Testi/ Sul ddl sicurezza

Testi degli interventi svolti nell’incontro Cambiare rotta per la Scuola della Costituzione il 8 dicembre 2024 a cura di alliev3 della Scuola Castellini, impegnati in uno stage al circolo Arci ecoinformazioni di Como. I testi NON RIVISTI DAGLI AUTOR3 sono stati ottenuti da trascrizioni automatiche e migliorate con intelligenza artificiale. I numeri alla fine dei titoli si riferisco ai video pubblicati nel canale youtube di ecoinformazioni. Qui si trova la playlist dei video.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0011/ Ernesto Volonterio

Stasera parleremo appunto del DDL 1660, che andrà presto in discussione in Parlamento. Come attivisti di Comeo, abbiamo voluto dedicare quindi un momento di aggiornamento e di approfondimento su questo decreto sicurezza, anche con una finalità semplicemente informativa. Nel senso che abbiamo visto che nei mesi scorsi si sono susseguite assemblee e anche manifestazioni, e noi semplicemente volevamo inserirci in questo dibattito partendo dalla base, dalla conoscenza di quello che è il testo che è già stato discusso e che tornerà in discussione, con l’intento appunto di informare chi vedrà che lo spettro dei campi che interessa questo decreto è molto ampio. Quindi, sicuramente, sono anche tanti i coinvolgimenti che potrebbero riguardare questo DDL.

Le assemblee, i movimenti e le manifestazioni hanno portato, ovviamente, dei punti di critica nei confronti di questo DDL. Io ne ho colto, ne riporto solo uno abbastanza leggero, ma che secondo me potrebbe essere esemplificativo. Cioè, questo è un DDL che fondamentalmente pensa alla sicurezza di chi lo sta scrivendo. Di conseguenza, sarebbe il caso invece di capire gli effetti di questo DDL verso chi si potrebbe rivolgere.

Adesso entriamo nel merito con Eugenio. Diciamo che abbiamo concordato di lavorare su tre punti. Ovviamente, inquadrare l’iter parlamentare del DDL, capire appunto quali sono i campi in cui andrà a interferire questo DDL e poi, insomma, entrare più nell’aspetto politico della questione, cioè capire cosa si può fare, cosa si sta facendo e, eventualmente, anche entrare in un nostro dibattito sulla questione.

Lascio la parola a Eugenio e grazie dell’invito.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0012/ Eugenio Losco

Il disegno di legge è una proposta di legge, no? Ed è una proposta di legge che viene dal governo, dai tre ministri un po’ più importanti per quanto riguarda la tematica di questo disegno di legge, che è un disegno di legge in materia di sicurezza, nello specifico di sicurezza urbana. Non è il primo disegno di legge in questa materia. Anzi, negli ultimi anni la questione della sicurezza, con i vari pacchetti di sicurezza che si sono susseguiti dal 2001 in poi, e ultimamente ne sono stati fatti molti, sono stati gli ultimi, quelli fatti con il governo Gi Verde, i pacchetti di sicurezza, i due pacchetti di sicurezza di Salvini, ma sono pacchetti di sicurezza che poi sono stati emanati anche dal governo di centrosinistra, quindi il decreto Minniti, non so se qualcuno di voi lo ricorderà, che è intervenuto in maniera pesante per quanto riguarda la regolarizzazione della questione dell’immigrazione, soprattutto con una forte limitazione della possibilità per gli stranieri di poter accedere alla protezione internazionale, quindi al diritto di asilo.

Questo disegno di legge però è un po’ più preoccupante. È un passo in avanti per quanto riguarda la questione della limitazione della possibilità di manifestare il proprio dissenso e quindi ha un impianto fortemente repressivo. È un disegno di legge, come vi ho detto, che è stato approvato dal governo nel novembre del 2023. Già nel novembre del 2023 c’è stata qualche prima osservazione da parte dei movimenti, c’era già stato qualche intervento, poi la cosa è rimasta un po’ sopita, finché questo disegno è stato trasmesso dal governo alla Camera. C’è stata una discussione di qualche mese alla Camera prima che il disegno di legge venga portato in assemblea, viene assegnato a una commissione, la commissione affari costituzionali, la commissione giustizia, finché a settembre, esattamente il 18 settembre, c’è stata la prima votazione alla Camera. Dopodiché, siccome il nostro sistema della legge prevede l’approvazione in entrambe le camere, il disegno di legge è passato alla Camera dopo il 18 settembre. Hai detto che si chiama il disegno di legge 1660. Adesso poi ha cambiato nome perché quando va in Senato assume una numerazione diversa. Adesso si chiama disegno di legge 1236. Doveva avere un’approvazione anche molto veloce al Senato, invece si è un po’ arenato e questo forse proprio in virtù delle contestazioni che sono state fatte, delle varie iniziative di protesta che ci sono state. C’è stato un grosso corteo a Roma, ci sono stati più cortei anche a Milano e in altre città, e questo ha portato ad esempio al fatto che le opposizioni si sono un po’ svegliate. Tanto che al Senato sono stati proposti circa 1500 emendamenti al disegno di legge. Adesso il disegno di legge è ancora in una fase di studio, nel senso che è in commissione e in commissione stanno valutando questa serie di emendamenti che è stata proposta. Si pensava appunto un’approvazione entro novembre, in realtà la tempistica è abbastanza lunga, è ancora in fase di commissione. Non c’è ancora una data di assegnazione di discussione del disegno di legge all’assemblea parlamentare. Peraltro, come forse avrete già letto, ci sono già delle osservazioni da parte della Presidenza della Repubblica su alcune parti di questo disegno di legge che presentano in realtà moltissime parti che presentano dei problemi di costituzionalità, ma sono già state sollevate delle problematiche dalla Presidenza della Repubblica su alcune tematiche che poi vedremo. Quindi si parla già anche di una possibile modifica al Senato del disegno di legge. Questo comporterà che, se il disegno di legge viene modificato al Senato, siccome nel nostro sistema delle leggi le leggi devono essere approvate nello stesso modo da tutte e due le assemblee, questo potrà determinare un passaggio nuovamente alla Camera, nel caso in cui il testo venga modificato.

È un disegno di legge quindi sulla sicurezza, ma è un disegno di legge che si caratterizza per andare a colpire determinati settori che negli ultimi anni hanno dato più fastidio e che hanno manifestato in maniera più efficace il dissenso. Questo disegno di legge, come altri pacchetti di sicurezza, si caratterizza per una trasformazione del nostro diritto penale che noi chiamiamo con un termine che a me non piace tanto, il diritto penale liberale o diritto penale classico, dove la norma incriminatrice sostanzialmente va a sanzionare da un punto di vista penale, quindi con il carcere, un comportamento che dalla maggioranza dei consociati viene considerato ingiusto: l’uccisione, il furto, eccetera eccetera. Con questi disegni di legge, con questi pacchetti di sicurezza, in realtà c’è una… nel senso che viene individuata una categoria di persone che viene considerata pericolosa e attorno a questa categoria di persone viene configurata una norma incriminatrice, quindi c’è una ribaltamento. Queste persone pericolose sono sempre gli stessi, di solito sono gli ultimi tra gli ultimi, sono i più sfigati, gli ultimi della società, e tra questi, ovviamente, gli stranieri, i carcerati, perché come vedremo questo disegno di legge contiene delle norme specifiche per quanto riguarda il controllo degli istituti penitenziari e gli oppositori. Ecco, proprio questo si caratterizza per andare a colpire chi si oppone allo stato delle cose, e in particolar modo chi fa quell’opposizione nelle manifestazioni di piazza. La cosa particolare, dicevo, è un disegno di legge sulla sicurezza urbana. Dice il testo, il testo di legge che è in approvazione, ma come vedremo in realtà non si occupa della sicurezza urbana, perché contiene delle norme che vanno a colpire chi nel corso di manifestazioni in qualche modo manifesta il suo disagio e lo fa, come dicevo prima, colpendo determinati movimenti. Ad esempio il movimento per la casa, i movimenti dei giovani che manifestano il loro dissenso per quanto riguarda soprattutto le questioni ecologiste, il movimento ultima generazione, ma non solo, ce ne sono tantissime altre che sono proprio destinatari di norme specifiche. Ovviamente la norma penale va a colpire tutti indistintamente, però sembra che alcune norme invece si indirizzino proprio nei confronti di questi movimenti. Un’altra parte importante di questo disegno di legge, che in realtà contiene varie cose, perché sono circa 40 articoli, è indirizzata alla tutela delle forze dell’ordine. Una tutela che io definirei incomprensibile e esagerata. Poi vedremo il perché. Per quanto riguarda i movimenti, ci sono alcune norme specifiche, ad esempio quella che va a colpire i movimenti per la casa, viene introdotto un nuovo reato di occupazione abusiva degli immobili. Ovviamente c’è già all’interno del nostro codice penale che va sempre ricordato che il nostro codice penale è un codice del 1930, il codice Rocco. Rocco era il guardasigilli durante il fascismo, in realtà poi ha fatto varie cose. Quindi ha già un’impostazione molto autoritaria. Nonostante questo, nonostante provenga da quell’epoca, dal fascismo, nel corso degli anni in realtà il codice penale non è migliorato nel corso della nostra democrazia, è sempre peggiorato. Nel senso che negli anni sono sempre state aumentate le pene per quasi tutte le fattispecie di reato, ne sono state introdotte nuove. Noi assistiamo a un fenomeno che noi chiamiamo penalizzazione, una contestazione di reato. Questo è veramente assurdo e anche se è questo che poi l’aspetto, l’aspetto secondo me centrale in questo momento. Il problema della sicurezza è una questione di… è una questione di sicurezza che viene percepita, più che reale, l’insicurezza è una sicurezza percepita. Tra l’altro l’ha detto lo stesso questore di Milano, questo problema. Abbiamo in questo momento anche un problema per quanto riguarda, non so se avete letto, a Milano quel provvedimento che è stato fatto sulle zone rosse che inibisce lo stazionamento alle persone in determinati punti della città, che poi sono le stazioni, il centro, il quartiere Corvetto, che è stato in questi ultimi giorni al centro di forti proteste per quanto riguarda quello che è successo al ragazzo che poi è stato buttato per terra dalla volante dei carabinieri. Poi magari se volete, poi possiamo parlare anche di questo provvedimento assurdo sulla instaurazione delle zone rosse, che insomma è un provvedimento veramente limitativo della libertà, anche della libertà personale. Quindi abbiamo un impianto non solo in questo disegno di legge, questo governo si caratterizza molto in generale per un controllo di tutti noi, per una trasformazione del nostro stato in uno stato di polizia vero e proprio, perché questo è quello che stiamo assistendo. No, io ho parlato dell’Ungheria, del caso Salis, quindi conosco bene la vicenda, ma devo dire che quello che ha subito Ilaria non è tanto diverso in realtà da quello che accade nel nostro paese e soprattutto quello che accade all’interno dei nostri istituti penitenziari.

Tornando al disegno di legge, quindi vi dicevo, questa prima parte che va a limitare la possibilità di manifestare, ad esempio, attraverso l’introduzione di questa nuova fattispecie che va a colpire i movimenti per la casa, è prevista una nuova fattispecie di occupazione abusiva degli immobili con delle pene elevatissime. Chi si rende responsabile di un’occupazione di un immobile sarà passibile di una pena compresa tra 2 e 7 anni di carcere. Ecco, tendenzialmente in questo disegno di legge si alzano le pene per consentire la possibilità di applicare a coloro che sono destinatari di una denuncia per determinate fattispecie di reato.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0013

Nel senso che, nel caso in cui io usi violenza o minaccia nei confronti di un appartenente alle forze di polizia, il giudice non potrà applicare, nel caso in cui ritenga che siamo di fronte a un fatto modesto, non so, una piccola spinta, quelle cose che poi avvengono durante le manifestazioni, quei piccoli contatti che ci sono tra le prime linee nel corso della manifestazione. Ecco, il giudice non potrà applicare delle circostanze attenuanti classiche, circostanze attenuanti generiche. Non so se avete mai sentito parlare, e che consentono al giudicante di limitare la pena e applicare una pena molto contenuta. Ecco, nel caso di resistenza al pubblico ufficiale nei confronti di un appartenente alle forze dell’ordine, al giudice sarà inibito questo meccanismo e quindi, in concreto, le pene che potranno essere applicate agli attivisti saranno molto alte. Abbiamo fatto dei calcoli noi giuristi che per la resistenza nei confronti di un appartenente alle forze di polizia, con tutte le aggravanti che sono previste dal reato, compresa quella delle manifestazioni contro le grandi opere, si può arrivare ad applicare una pena fino a 20 anni per un reato di resistenza. Scusami, al regime carcerario, invece, la resistenza. Ci arriviamo anche a quello che è previsto per quanto riguarda il regime carcerario. Sempre per quanto riguarda la tutela delle forze dell’ordine, vi segnalo anche che è stata introdotta una nuova ipotesi di lesioni, nel senso che c’è proprio un reato nuovo di lesioni nei confronti di appartenenti alle forze dell’ordine. Non sono retroattive, eh? Queste non sono. Anche in questo caso, chi si rende responsabile di una lesione nei confronti di un poliziotto sarà passibile di una pena compresa tra 2 e 5 anni, pene elevatissime, anche nel caso in cui queste lesioni siano lievi. Considerate che nel caso di lesioni lievi nei confronti di un altro soggetto che non sia un appartenente alle forze di polizia, prima di tutto il reato è procedibile su istanza della persona che subisce il danno. Si dice procedibile a querela di parte, eh? E le pene sono molto contenute, molto basse. Non se questo avviene nei confronti di un poliziotto, da 2 a 5 anni, il reato è procedibile d’ufficio, quindi a prescindere dalla volontà del poliziotto, dello sbirro, chiamiamolo come vogliamo. Poi, se queste lesioni sono più gravi, le pene sono ancora molto più elevate. Una cosa veramente, poi, inconcepibile è la tutela legale nei confronti degli appartenenti alle forze di polizia. Questa è una cosa che, in quanto avvocato, mi colpisce tantissimo, perché io poi difendo quelli che sono dall’altra parte e quindi mi colpisce. Questa è un’ulteriore protezione che è stata data alle forze di polizia, perché negli ultimi anni sono stati aperti plurimi procedimenti nei confronti di appartenenti alle forze dell’ordine, soprattutto dopo che nel 2017 nel nostro stato finalmente è stato introdotto il reato di tortura. Il reato di tortura che doveva essere applicato da anni e anni, perché ci sono delle convenzioni internazionali e europee che prevedono l’introduzione del reato di tortura. L’Italia ha sempre cercato di procrastinare l’adeguamento a queste convenzioni internazionali, finché nel 2017 ha dovuto farlo. Da lì in poi si è scoperto, stranamente, di come veniva gestita la questione dell’ordine pubblico all’interno, ad esempio, degli istituti penitenziari. Veniva gestita con la forza, molto spesso. Vabbè, sapete tutti quello che è successo in vari casi. Basta pensare a quello che è successo durante il periodo Covid, quello che è successo a Santa Maria Capovetere, ma in realtà quasi ogni giorno vengono fuori notizie. L’ultima è stata a Catania di come vengono gestiti gli istituti penitenziari. Di cose veramente spiacevoli, a dir poco, che avvengono all’interno degli istituti penitenziari, le guardie penitenziarie che pisciano addosso ai detenuti e altre cose indescrivibili. Bene, dicevo, il governo vorrebbe togliere la tortura ma non può, e quindi in questo modo ha cercato però di difendere i suoi operatori, quindi gli appartenenti alle forze di polizia, attraverso questa tutela legale. La tutela legale vuol dire che i poliziotti che, per ragioni del loro servizio, vengono sottoposti a un procedimento penale avranno la possibilità di nominare un difensore di fiducia a spese dello stato. Nel senso che l’amministrazione anticiperà le spese degli avvocati, ma con la possibilità di ottenere da parte dell’avvocato una liquidazione fino a €10.000 per ogni fase del giudizio. Le fasi del giudizio sono quattro: la fase delle indagini, il primo grado, il secondo grado, la Cassazione. Quindi un avvocato che difende un poliziotto avrà la possibilità di ottenere una liquidazione da parte dello stato fino a €40.000. Noi manifestanti, che magari ci troviamo coinvolti in un processo per resistenza a pubblico ufficiale, questa cosa non l’abbiamo, cioè tutte le persone che sono sottoposte a un processo, all’avvocato se lo devono pagare. Se va bene, se lo devono pagare a meno che abbiano la possibilità di accedere al patrocinio a spese dello stato, però è una questione molto limitata. Nel senso che sono molto restrittivi i criteri per accedere al patrocinio a spese dello stato, bisogna avere un reddito molto basso, inferiore a 11.000 annui, e poi c’è una disparità di trattamento economico per il difensore che assiste una persona che è ammessa al patrocinio dello stato. Io spesso seguo persone che sono ammesse al patrocinio a spese dello stato e, forse per 4 gradi di giudizio, mi viene liquidata €4.000 per un processo che magari è durato 4, 5, 6, 7 anni. Quindi questa è una cosa che trovo veramente inconcepibile. E, tra l’altro, poi sempre per quanto riguarda le forze dell’ordine, non si capisce bene il perché vi sia un ampliamento della possibilità di detenzione di armi per gli appartenenti alle forze di polizia. Nel senso che un appartenente alle forze di polizia può già detenere, può già usare la sua arma anche fuori dal servizio. No, beh, abbiamo letto ultimamente anche di quel poliziotto che, fuori dal servizio, ha sparato e ucciso una persona. Succede. Adesso, però, potrà utilizzare, per gli appartenenti alle forze di polizia, anche delle armi che non sono in sua dotazione, armi di diverso tipo. È una norma piuttosto incomprensibile. Certamente è una norma che, in qualche modo, per la prima volta apre alla possibilità di detenzione di armi. Sembra un’apertura a questo mercato, quindi anche questa è una norma molto, ma molto, molto preoccupante. La questione delle carceri, e quindi anche questo caso di tutela delle forze dell’ordine, forse questo è l’aspetto più brutto che è contenuto all’interno di questo disegno di legge, è l’introduzione del nuovo reato di rivolta in carcere. Non c’era bisogno di introdurre un nuovo reato per quanto riguarda episodi che possono accadere all’interno degli istituti penitenziari. Nel senso che se c’è una rivolta, noi abbiamo già un impianto, come vi dicevo, ogni cosa è passibile di un reato, quindi se c’è una rivolta, se io uso violenza o minaccia, c’è già il reato di resistenza a pubblico ufficiale, c’è già il reato di lesioni, c’è già il reato di danneggiamento. Spesso e volentieri in questi episodi viene contestato già il reato di devastazione all’interno degli istituti penitenziari, però il governo ha pensato di introdurre un nuovo reato. Quindi nel caso in cui episodi di violenza o minaccia si verifichino all’interno degli istituti penitenziari, e non solo, poi vedremo anche perché è stato introdotto questo reato, con delle pene piuttosto elevate, da 1 a 5 anni e per i promotori da 2 a 8 anni, se non ricordo male. Ma la cosa particolare è che saranno passibili di questa contestazione anche ipotesi di resistenza passiva. Quindi, anche in questo caso, abbiamo un nuovo elemento. Un atteggiamento di tipo pacifico, di tipo Gandhi, di opposizione a un ordine dell’autorità, sarà passibile di una contestazione di questo reato di rivolta. Rivolta in carcere: il detenuto che non vuole rientrare.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0014

Questo è un segnale molto, molto importante, anche perché nel nostro ordinamento la resistenza passiva era considerata del tutto legittima. Abbiamo una giurisprudenza da parte della Cassazione, la Suprema Corte, che è granitica sul punto: la resistenza passiva non può costituire reato. E questo passaggio, ovviamente, è importante perché poi potrà anche magari cambiare l’atteggiamento della Cassazione anche per altre ipotesi di reato. Poi, l’introduzione di un reato potrebbe anche portare, negli anni successivi, a introdurre questo concetto anche per altre ipotesi delittuose, come la resistenza a pubblico ufficiale, fuori anche dal contesto carcerario. La cosa che colpisce è che questo reato di rivolta in carcere potrà essere applicato non solo all’interno degli istituti penitenziari, ma anche all’interno degli istituti di detenzione amministrativa, dove vengano trattenuti gli stranieri, non solo i CPR, come a Milano a Corelli, ma anche nei centri di prima accoglienza, non so, a Lampedusa, dove vengono accolti gli stranieri che arrivano con i barconi nel nostro territorio. Quindi, invece di dare assistenza, si prevede una forma sempre più importante e massiccia di repressione. Quindi, questi sono alcuni aspetti che sono contenuti all’interno del disegno di legge. Poi ci sono delle norme che vanno a colpire gli stranieri, sono sempre più i più “sfigati”, come quella norma che impedisce allo straniero di avere un telefonino, perché gli impedisce di acquistare una SIM. Questa è una norma del tutto incomprensibile. La questione è che io devo essere identificato; tutti noi, quando compriamo una SIM, dobbiamo essere identificati e dobbiamo produrre un documento d’identità. Lo straniero può produrre il suo documento d’identità, può produrre il passaporto, la sua carta d’identità nazionale, ma invece prevedere l’obbligo di mostrare il permesso di soggiorno vuol dire, in qualche modo, limitare allo straniero irregolare da questo tipo di possibilità. Ma gli stranieri che arrivano in Italia affrontano tutti un periodo, tra virgolette, di illegalità, perché la maggior parte degli stranieri arriva qua in maniera illegale, perché non ci sono metodi legali per arrivare in Italia, e poi, nel corso degli anni, o sanatorie o attraverso un meccanismo fittizio del decreto flussi, in qualche modo, alcuni, non tutti, nel corso degli anni, riescono a regolarizzarsi. E quindi anche questa è una norma che va a colpire in maniera specifica lo straniero. Poi ci sono delle norme, mi sono dimenticato di dirlo, che vanno a colpire alcune persone per la loro appartenenza di tipo etnico, quasi delle leggi raziali, e mi riferisco a quelle norme che sono state proprio studiate per colpire i rom. Perché così sono, e sono, ad esempio, quella che prevede l’obbligo di carcerazione per le donne incinta o che hanno dei figli, dei bambini di età inferiore a un anno, per cui è prevista la possibilità ora di applicare il carcere. Nel senso che adesso non era previsto, nel senso che non è che adesso chi è incinta non potrà andare in carcere, è previsto un differimento della pena, nel senso che il legislatore ha considerato che sia degno di maggior tutela la questione del diritto al fanciullo rispetto a quello dell’ordine pubblico, giustamente. Invece, con questo disegno di legge, si elimina il differimento della pena e si rimette al giudice la possibilità di decidere se applicare o meno il carcere. Ma in alcuni casi non sarà neanche una questione discrezionale: in alcuni casi, in caso di recidiva, il giudice dovrà applicare per forza il carcere anche nei confronti di queste ragazze. Poi ci sono delle norme che prevedono un aggravamento di pena nel caso in cui i reati contro il patrimonio siano commessi nelle stazioni ferroviarie o sui mezzi pubblici. Quindi, anche questa è una norma per quanto riguarda il fenomeno che va a contrastare il fenomeno delle borseggiatrici, che in questo caso molto spesso sono di etnia Rom. Quindi vedete, sono norme molto, ma molto, direi quantomeno fastidiose, e hanno questo retaggio di razzismo. Secondo me, insomma, è un impianto così molto, molto repressivo. Poi ci sono ancora delle norme che vanno a combattere le ONG, quindi la questione del salvataggio in mare, ponendo ulteriori limitazioni nei confronti delle navi che fanno questo tipo di assistenza, prevedendo la possibilità di applicare delle sanzioni, come il sequestro delle navi, la possibilità di contestare il reato di resistenza a pubblico ufficiale nei confronti dei capitani di queste navi. Insomma, questo è l’impianto del disegno di legge. Io direi che possiamo chiudere. Sì, anche perché poi sì, vedere un po’ se ci sono degli approfondimenti, delle questioni che magari possono emergere da domande o considerazioni. Anche perché qui, insomma, mi pare di capire che ci sono sindacalisti, lavoratori, studenti, operatori, mediatori culturali che in qualche modo possono essere coinvolti anche per il lavoro che fanno all’interno di queste cose, per cui c’è in qualche modo anche la necessità di approfondire queste questioni.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0015

Sono d’accordo con te, sottolineo solamente una cosa: già in questo momento, senza affrontare la questione delle armi, un attivista che viene coinvolto in un procedimento per resistenza a pubblico ufficiale rischia delle pene altissime perché gli viene contestata sempre una resistenza di tipo aggravato, aggravato semplicemente perché la resistenza viene commessa da più persone. Questa è sempre la contestazione che viene fatta nel corso di una manifestazione, nel senso che bastano 10 persone perché la resistenza sia aggravata e le pene sono fino a 15 anni. Cioè, già adesso siamo a 15 anni, sarebbero 20, sì, dopo diventerebbero 20, ma già adesso siamo di fronte a un impianto normativo fortemente repressivo

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0016

Io credo che, per fare un discorso che prenda in considerazione la questione della sicurezza, comunque deve essere rinunciabile. La sicurezza è il principio fondamentale dell’illuminismo, senza sicurezza non può esserci una società. Torniamo alle bande dei proni del governo. Se manca sicurezza, va bene, allora chi non piace la sicurezza la prende all’estremo, c’è la Somalia. Questo voglio dire: sicurezza vuol dire una donna che può andare in giro quando vuole da sola senza avere problemi, un anziano che non venga scippato, e io torno a casa senza dover avere il cruccio di trovarmi dentro qualcuno, eccetera. Quindi, la sicurezza per certe cose io ritengo che debba essere patrimonio di tutti e di tutte. Ahimè, non è questa la sicurezza che viene, ma il problema – tu hai giustissimo – però, appunto, come movimenti, la sicurezza, per di più, quando si parla di sicurezza, “Ah, quello è uno…”. No, la sicurezza è vivere bene, sicurezza è vivere in pace, avere serenità e garantire.

È conservatore? Ho la mente vecchia? Può darsi, però io preferisco tornare a casa e non trovarmi, come mi è capitato tre volte, di trovarmi la casa svaligiata. D’accordo, ma stiamo parlando di altro. Stiamo parlando di altro. Però le occupazioni delle case da parte del racket, ce ne sono tante, privano le case a persone che ne hanno veramente bisogno, e chi le occupa e fa parte di questo racket non le ha bisogno. Guardate che abbiamo il bed and breakfast nelle case Aler. Cioè, ci sono persone che… non è certamente questa legge, cioè Aler interviene già laddove ci sono casi eclatanti. Non serve maggiore repressione, che ahimè è diventata irrefrenabile dal G8 di Genova in avanti. La costruzione dello Stato autoritario è proseguita senza interruzione, tassello per tassello.

Qualsiasi governo si sia presentato fa parte di un modello globale di governance. Allora, noi ci stiamo abituando a ritenere quasi normale campi di concentramento. Sentiamo un presidente che parla di deportazioni. Cioè, noi stiamo vedendo quotidianamente un imbarbarimento del dibattito politico-culturale. Un imbarbarimento che, se anziché parlare di “carico idoneo”, come fece Piantedosi in quella scandalosa conferenza stampa dopo l’eccidio, la strage di Cutro, avesse parlato di “stock”, come ad Auschwitz, avesse sostituito “carico residuo” con “stock”, il discorso sarebbe stato identico a quello che noi potevamo sentire da certe persone nella Germania degli anni ’30.

Ma al di là di tutto, io mi sento impotente, perché questo è un progetto di legge. La legge la fanno i politici, i politici li vota la popolazione. Giusto? Noi siamo qui a leccarci le ferite perché ci siamo tirati le mazzate sui… non andando a votare. Cioè, io me le sono fatte tirare perché ho votato personalmente, mi sono trovato i frantumati per colpa di altri, però questo è il problema. Allora, o noi siamo della sinistra extraparlamentare e non ci interessa il palazzo e si fa l’opposizione sociale, o come si fa a pensare di fare l’opposizione sociale senza poi rendersi conto che andiamo a subire le scelte del palazzo?

Nella Spagna prima della guerra civile, gli anarco-sindacalisti andarono a votare per il fronte popolare, capendo che era un’emergenza. Non si è capito due anni fa che qui eravamo di fronte a un’emergenza e oggi lo andremo a pagare duramente per i prossimi anni, perché fra tre anni tante anime belle diranno “sono tutti uguali, non cambia niente”. E allora ci sarà il 1661, il 1662. E allora, se si vuole costruire un’opposizione dal basso a questa legge, però bisogna anche costruire un’alternativa che non è anticapitalista, non è antiimperialista, e almeno avere la possibilità di interloquire con un palazzo, non con uno che usa termini come “carico residuo”.

È questa la questione: la costruzione dello Stato autoritario va di pari passo con l’assenza di democrazia, e l’assenza di democrazia ahimè sta, innanzitutto, nella parte nostra, di quelli che non sono andati a votare. E quindi siamo arrivati alla politica inazione. Cioè, i movimenti che sono sempre scesi in piazza… Ma è giusto? Sì, sì, quale risposta hanno avuto dai palazzi cosiddetti amici che avevamo? “Sono tutti uguali”. Alla lunga, hanno lasciato spazio a questa destra. “Sono tutti uguali”. Allora teniamoci questi.

Sulle questioni politiche, farei un passo indietro e cercherei di recuperare una dimensione. Nel senso che ha aperto male.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0017

Però qua c’è un passaggio, secondo me, ulteriore e repressivo molto importante, anche perché dovrebbe essere un provvedimento sulla sicurezza urbana. Che, per carità, c’è un problema di sicurezza urbana e forse non è solo una questione percepita, ma piuttosto reale. Almeno a Milano c’è una questione relativa a un disagio giovanile, le gang, eccetera. Cioè, poi non so se la risposta penale è quella giusta come risposta di tipo. Ovviamente, secondo me, non è mai quella giusta, però il problema c’è.

Però, anche se questo problema c’è, ma che cosa c’entra con la sicurezza urbana aumentare le pene per la resistenza a pubblico ufficiale, introdurre il reato di blocco stradale, introdurre l’aumento delle pene per l’imbrattamento e per il danneggiamento nelle manifestazioni? Cioè, in realtà, con questo impianto si va invece a colpire tutt’altro, non la questione del fenomeno della sicurezza urbana. Questo è ciò che volevo dire: è un pretesto quello che viene usato.

Andare a colpire gli stranieri, andare a colpire l’etnia Rom, andare a colpire le ragazze che hanno dei bambini, cioè, tutto un impianto che non va bene, ovviamente. Nulla c’entra con la sicurezza urbana. Questo volevo dire.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0019

Però mi ha colpito molto il trattamento fatto dai giornali della parrocchia, per cui la Provincia di cui conosco il direttore e l’Espansione TV, su come hanno trattato questa faccenda delle scritte fatte a Como. Alla fine, sono più io che me ne intendo un po’ di grafologia rispetto alle persone che le hanno fatte, perché non è la stessa mano su quelle che hanno mostrato. Sostanzialmente, erano cose innocue. Io non le avrei fatte, perché non sono il tipo che, neanche quando avevo 15 anni, facevo queste cose, però il problema è che è stata data la notizia come se a Como ci fosse stato il terrore. “Br” “strade” “stop” “Fre Palestina” “Fre G” scritte così. Ma io dico: a Como non è una città che manca di persone di cultura e di riferimento, dove sarebbe bastato un piccolo commento di buon senso, non dei baciapile o di quei giornalacci.

Sì, ok, è sbagliato scrivere sui muri, ma il messaggio è questo: cioè, queste persone non sono chi sa cosa, è quasi come se avessero parificato questo comportamento al ritorno degli anni di piombo. No, gli anni di piombo, per chi è uno storico, sa benissimo che sono stati portati da un atteggiamento preventivo, che poi ha generato l’esasperazione e i primi rimenti delle Brigate Rosse, assolutamente condannabili. Ma non erano cruenti.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0022

Ale, al meccanismo di funzionamento della giustizia. Questo vuol dire, vuol dire questo. Quindi la questione del respingere la difesa, eccetera, eccetera, va bene. Però questa è un’altra questione. Quello che faccio adesso è una questione che prescinde, secondo me, dalla mia attività poi dal punto di vista di difesa tecnica. No, io in qualche modo, come… lascia stare che sono un avvocato, sono anche un attivista che crede in determinate cose. Quindi, adesso mi sono preso questo impegno di spiegare determinati fenomeni e quindi di occuparmi di questa cosa a prescindere poi da quello che può accadere all’interno di un processo. Poi, all’interno di un processo, ognuno si difende come vuole e, secondo me, è più che lecita una scelta come la tua. Cioè, io la trovo anche molto giusta in determinati casi, magari non sempre. Però il ruolo del difensore è comunque un ruolo importante, no? Perché poi si possono sollevare delle questioni, ad esempio, per quanto riguarda la costituzionalità di alcune di queste norme che per forza di cose devono essere fatte all’interno di un processo. Noi, come vi ho detto, ci sono dei profili di incostituzionalità di alcune di queste norme. Però non è possibile per il privato cittadino sollevare una questione di costituzionalità, prima ci deve essere un processo. All’interno del processo, poi, il cittadino, attraverso il suo difensore, può sollevare eventualmente una questione di legittimità costituzionale della norma. Quindi anche nel processo il ruolo del difensore ha un ruolo politico, secondo me, piuttosto importante, non solo un ruolo tecnico. Non so se in qualche modo… sì, sì, potremmo discuterne. Nell’ultima frase che hai detto c’è tantissimo, io ho capito il tuo punto di vista. Grazie che hai capito più che altro.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0023

Tu puoi essere allontanato da determinate zone nel caso in cui sei stato destinatario di una denuncia per determinati reati che sono più o meno sempre gli stessi, contro la persona o reati contro il patrimonio, nel caso in cui tu assumi degli atteggiamenti… Eh, parla… poi sono concetti un po’ del cazzo, però di atteggiamenti aggressivi, minacciosi o insistentemente molesti. Quindi c’è un collegamento, deve essere contestato con uno specifico atteggiamento. Comunque, stiamo già trovando… Però no, anche questa cosa, questa applicazione della zona rossa, tra l’altro, che era stata preventivata per evitare fenomeni che si potevano verificare nel corso del Capodanno, poi troverà applicazione fino al 31 marzo, e questo è il discorso. C’è anche un controllo, è molto preoccupante questo tipo di contromisura, grazie anche a limitare soggetti delle periferie di poter circolare liberamente. Stai creando delle barriere, alla fine, che verranno fuori… non ai livelli dei francesi, però proprio per questo, su ispirazione, no, ma questo provvedimento delle zone rosse è veramente… io lo trovo veramente una cosa incredibile. È incredibile. Vabbè, ma diciamo che vogliamo instaurare invece le zone verdi, dove la gente fa quel cazzo che gli pare.

Posso fare due domande tecniche? Ah, scusa. Sì, niente. Volevo, intanto, la prima domanda che mi viene: ma Mattarella non può fare niente, visto che tutte queste… mi sembra che ogni punto che ha elencato è anticostituzionale? Non firmarle, in realtà il potere ce l’ha. Poi, non ha il potere… però ci sono già state delle indicazioni, sono uscite fuori circa un mese fa, delle indicazioni della Presidenza della Repubblica su alcuni aspetti che poi, tendenzialmente, secondo me, ce ne sono decine, ma i rilievi che sono stati fatti informalmente e che sono venuti fuori sono quelli relativi all’incostituzionalità della norma, per quanto riguarda il differimento della pena per le donne incinte e per quanto riguarda la questione dei migranti. Questi sono… sembrerebbero quelli che sono emersi dal Presidente della Repubblica e che quindi, per evitare che il testo venga non firmato e rimandato alle camere, il Presidente della Repubblica ha chiesto di fare già delle modifiche. Ok. Quindi un primo intervento c’è stato, l’incostituzionalità già sono state rilevate.

Beh, ma sono… però il meccanismo c’è, c’è la possibilità del Presidente della Repubblica di non firmare e rimandare il testo alla camera. Cioè, poi dopodiché non viene quasi mai fatto. Una delle cose che più mi stupisce è questa disuguaglianza rispetto alla legge delle forze dell’ordine. Loro sono completamente… e mi è arrivato una cosa, non so se faccia parte dello stesso pacchetto di sicurezza, ma penso di sì, sull’articolo 31 che tratta il potenziamento dell’attività dei servizi segreti. Sì, praticamente questi servizi segreti vengono… gli viene non depenalizzato, perché neanche vengono incriminati. Cioè sono scriminati da qualunque atteggiamento o comportamento che prima era configurato dai… era fatto dai servizi segreti deviati. In pratica, mi sembra un po’… mi sembra un po’ che questo articolo 31, cioè il fatto che possano andare nelle carceri senza chiedere nessun permesso, il fatto che, appunto, le carceri saranno piene così di persone soggette a possibile ricatto anche da questi personaggi che possono far entrare senza nessuno… a me mi sembra una roba spaventosa.

Ho capito male la questione? Hai capito? Hai capito bene, perché c’è l’articolo 31 che prevede l’ampliamento delle possibilità di attività sotto copertura e la scriminante dal commettere reati. Nel senso, se io commetto dei reati sotto copertura, non ne rispondo. E sono ampliati i tipi di reati che possono essere commessi dagli agenti sotto copertura. Ad esempio, una cosa piuttosto inquietante… ci sono agenti sotto copertura che si infiltrano nelle associazioni di stampo mafioso o di tipo terroristico e partecipano. Quindi, sotto copertura, non è responsabile del reato. In questo caso, però, si autorizza l’agente sotto copertura non solo a partecipare a un’associazione di tipo eversivo o mafioso, ma anche a crearla, l’associazione. Io creo un’associazione criminosa per poi vedere chi, in qualche modo, si associa retroattivamente. Sì, questa è la modifica più importante per quanto riguarda l’articolo 31. Poi ci sono altre norme, sempre per quanto riguarda i servizi, la possibilità di ottenere maggiori informazioni da istituzioni non solo pubbliche, ma anche di tipo privatistico, le banche, eccetera. L’ampliamento dei poteri dei servizi segreti, sicuramente è un aspetto anche questo.

Sul ddl sicurezza/ Csv Como/ 9 gennaio 2025 IMGA0024/ Danilo Lillia

Secondo me quello che è stato detto questa sera potrebbe essere anche un momento di approfondimento. Questo è il valore anche di una serata, oltre che quella di conoscenza. Ringrazio veramente l’avvocato, è stato bravissimo anche riuscire a non annoiare, anche se è logico che è un tema che noi… così, ma visto anche la tematica, l’ha esposto bene, in modo anche molto chiaro. Io ho capito molto più cose, anche se ho cercato, come abbiamo fatto anche in altre occasioni. Però sono uscite due cose, secondo me due più di due, importanti, che riguardano tutto il nostro mondo, no? Quel mondo che non è soltanto quello, diciamo, alternativo, radicale, eccetera, ma quello della conservazione della democrazia in Italia. Conservazione e anche sviluppo, che sta regredendo da tantissimi anni in modo trasversale, con tanti governi che ci hanno coniato provvedimenti. Eh, perché a me interessano poi i provvedimenti che hanno fatto i vari governi, no? Perché poi, quando andiamo a vederli, no, ci troviamo che delle cose che noi pensavamo fossero state fatte dalla destra, invece sono state fatte dai governi di centrosinistra e viceversa. No, diciamo in modo trasversale.

Però quello che volevo dire è questo: la salvaguardia della democrazia, che in un certo periodo, anche col discorso della rappresentanza, è stata portata avanti da alcune associazioni. No, io faccio parte di entrambe, io sono contento. Da una parte l’Arci, dall’altra l’Anpi. No, che in una certa fase di vera stagnazione, di regressione politica, no, ma su contenuti anche importanti, hanno saputo tenere una barra importante, anche se non è sufficiente, lo dico a me stesso. Lo dico alle mie, non riconoscendo però questo fatto di aver tenuto una barra. Poi ci sono state anche tante altre organizzazioni, associazioni, sindacali, pezzi di… Però, come a livello di mantenere, no, di mantenere… Qui bisogna fare un grande passo in avanti. E questo è quello che volevo chiedere anche stasera, come riflessione. No, cioè, dopo questa riunione, che ci vede, come ha detto tu, anche tu Ernesto, sindacalisti, operatori, che ho sentito, professionisti, operai, insegnanti, eccetera, ma noi adesso, no, anche su questo argomento specifico, che è importantissimo, no, che va… visto che l’hanno proprio… se l’erano dimenticato. No, e dico, adesso, a livello di rete o di convergenza. Io l’ho sentito parlare da Giampaolo in un’altra occasione, poi l’avevo sentito da Salvetti, la GKN, quando diceva di passare dalla rete alla convergenza, cioè di convergere. No, non mi permetti senza polemiche, pensando che se vado a votare un po’ di più, se 50-60, no, dico, mi cambiano le cose. Perché le cose cambiano se cambiano anche le idee che vengono portate avanti, i progetti politici che vengono portati avanti. Perché se il progetto politico è quello del Minniti, no, di turno, no, che ha iniziato tutta questa cosa qui, amico mio, dico io, no, niente c’è. Certo, oggi siamo in una situazione veramente pericolosissima che è stata scaturita anche da questo. Io invito tutti a leggere il libro di Rubis, Lo avverranno di notte, no, che Rubis non è un estremista, ma è una cosa incredibile, dove ha tutta una serie di pensieri e riflessioni, no, fatti su questo, che secondo me potrebbe essere un altro di quei documenti base per rifare o portare avanti le cose. Sicuramente ha ragione Giampaolo, bisogna unirle, no, non solo a Como, no. Io però ho un esempio che è stato importante e che vorrei che venisse portato avanti in una nuova mentalità, ma soprattutto forse anche in un mondo non più il mio, eh, diciamo la mia età, eccetera, così, anche più giovanile, che è quella della Val Susa e dei Notav. No, ho letto un libro di Marco, Anime, no, su questo, no, sul… e concludo, e lui ha detto che era abbastanza criticato, eh, anche Balula, non era che me l’ha detto lui, no, dicendo ‘Guardi, volevo presentarlo, eccetera, così’, ma guardi che… Vabbè, però lui ha detto una cosa importante: che in Valle, no, a un certo momento, no, tutti i partiti e movimenti hanno fatto un passo indietro, no, per creare una struttura, no, che era vincente e che lo è stata. Nel senso di dire che ogni persona, ogni progetto, no, che era dentro in un’organizzazione, eccetera, così, ha fatto un passo indietro e ha privilegiato, no, il bene comune di quello che stavano facendo, senza mai pensare se ne venisse un interesse elettorale o roba del genere. Così, sul momento, no? E io credo che questa è una cosa che mi aveva molto colpito e che aveva fatto diventare fortissima, no? Infatti io mi ricordo nelle vecchie manifestazioni tanti anni fa, che una volta, lì a passare, camminare con uno, un signore, anche lui della mia età, ed era un imprenditore con qualche decina e decina di operai come suoi dipendenti. Io credo che altrimenti ci troviamo… ci troviamo che usciamo da questa sera con qualche conoscenza in più, un po’ più depresse, come ha detto lui, ma dici qualcosa di positivo, almeno, almeno adesso, no? Dico, almeno prima di uscire, no? E così, però, rimaniamo isolati, che è quello che secondo me il Capitano ha fatto, dividendoci, no, isolandoci. Noi dobbiamo uscire da qui, secondo me, credendo che si possano creare delle strutture, dei movimenti che possano, per esempio, combattere questa cosa qui. Noi abbiamo fatto, se non sbaglio, due o tre manifestazioni, no? Giusto, una promossa dall’Arci, dai sindacati, eccetera, davanti alla questura, in sede della festa dell’Arci. C’è stata un’altra presa di posizione. In effetti, se non c’eravamo stati noi come movimento, tutti questi, le forze politiche erano rimaste assenti. E cioè, c’è qualcuno che ha letto, soprattutto, no, diceva che quando i pacifisti alzano le mani e fanno così, vengono messi, vengono incriminati, no, perché… eccetera. Una cosa veramente fuori dal mondo. No, fuori dal mondo, ma nessuno aveva detto niente. Dopo, dopo, dopo che è stata approvata, allora si è scatenato. Io dico, questa assenza dobbiamo cercare in qualche modo di trovare dei canali diversi, no? E anche questa sera, visto che ci sono realtà molto diverse qua all’interno, no? Dico, perché io conosco qualcuno ma non conosco tutti, con delle esperienze diverse, dobbiamo anche, per applicarle ad altro. No, conoscenza secondo me è fondamentale, non fermarsi alla superficialità, parlo per me, eh, senza dirlo agli altri, dico, così, delle cose, perché significa poi affrontare, saper affrontare, no, dico. Però l’altro è quella di… Ecco, io credo, io spererei. Ecco, Ernesto, tu prendi nota di questo, visto che sei dall’altra parte, no, di tenere una rete. Innanzitutto su questo argomento di oggi, no? Eh, no, mica da… No, vabbè. Hai ragione, giustamente il giovane mi fa, mi corregge, ma va bene così. No, diciamo, convergiamo. Allora, convergiamo, ma non a livello elettorale. Io, a livello elettorale, quando sono le elezioni, io me ne vado via fra poco, no? Perché raccontano tutto, convergiamo, convergiamo adesso quando ci sono le cose da fare, ma non soltanto su questo, anche su tanti altri, cercando di allargarlo, no, dico così, perché quello è importante. Disponbile anche un articolo.